O ódio como forma social

Entrevista com Muniz Sodré, professor emérito da UFRJ

Muniz Sodré de Araújo Cabral nasceu em São Gonçalo de Campos, Bahia, em 1942. Graduou-se em Direito, em 1964, pela Universidade Federal da Bahia (Ufba). Concluiu, em 1967, o mestrado em Sociologia da Informação e Comunicação pela Université Paris-Sorbonne, e, em 1978, o doutorado em Letras (Ciência da Literatura) na Universidade Federal do Rio de Janeiro. Foi presidente da Fundação Biblioteca Nacional, de 2005 a 2011. O professor possui mais de 40 livros publicados, entre eles, O Monopólio da Fala (Vozes, 1977), O Terreiro e a Cidade (Vozes, 1988), A Máquina de Narciso (Cortez, 1992), A Verdade Seduzida (Francisco Alves, 1994), Claros e Escuros (Vozes, 1999), Antropológica do Espelho (Vozes, 2002), As Estratégias Sensíveis (Vozes, 2006), A Ciência do Comum (Vozes, 2014) e Pensar Nagô (Vozes, 2017). Desde outubro de 2019 ocupa a cadeira 33 da Academia de Letras da Bahia.

Não é exagero afirmar que Muniz Sodré é um dos principais pensadores contemporâneos da Comunicação. Seu livro O Monopólio da Fala inaugura sua pesquisa teórica sobre essa área do conhecimento a partir de uma perspectiva transdisciplinar, “e não interdisciplinar”, como ele mesmo afirma, pois procura “quebrar tabiques”. Sodré se define como “leitor inveterado de tudo”. Por isso, transita entre diferentes saberes com igual desenvoltura. Seu conceito “bios virtual”, ou “bios midiático”, apresentado no livro Antropológica do Espelho, utiliza o pensamento de Aristóteles para analisar uma nova forma de sociabilidade mediada pelos meios de comunicação. Em A Ciência do Comum, o autor dá continuidade à proposta de estudar a vida em sociedade sob a lente da Comunicação, o que ele denomina “método comunicacional”. Para o Sodré, a definição de Comunicação passa necessariamente pelo vínculo, pelo afeto, pelo Comum. “A natureza profunda da Comunicação está na vincularidade. Está nas relações que passam por carne, por corpo, por afeto. A vincularidade que começa com pai e mãe, entre um casal, com os filhos, com os amigos, com a comunidade. Portanto, o vínculo não é feito apenas por linguagem. Ele é feito também de afeto. O vínculo é, ao mesmo tempo, linguístico e sensível”, define.

Muniz Sodré é um dos fundadores da ECO/UFRJ, em 1967, juntamente com José Carlos Lisboa, Chaim Katz, Eduardo Portela, Emmanuel Carneiro Leão, Francisco Dória, José Simeão Leal e Marcio Tavares d´Amaral . Ele também compõe o seleto grupo de professores da Escola entre os eméritos da UFRJ, ao lado de Ester Kosovski, Francisco Dória, Heloisa Buarque de Hollanda, Márcio Tavares d’Amaral, Nizia Villaça e Raquel Paiva.

Assista aqui "ECO50: A História Contada pelos seus Eméritos".

Além de formar gerações de profissionais e pesquisadores há 53 anos, Sodré também atuou politicamente. Entre as décadas de 1960 e 1980, quando o Brasil era governado por uma ditadura civil-militar, jornalistas e professores eram monitorados por organismos do poder Executivo federal. Em 2018, a exposição O SNI e a Comunicação − realizada pelo grupo de pesquisa Política e Economia da Informação e da Comunicação (Peic), coordenado pela professora Suzy dos Santos − exibiu parte dos arquivos do Sistema Nacional de Informação (SNI), tornado público após a redemocratização do país, com informações de professores da UFRJ. Nesse material, estavam fichas policiais de 1982 e 1983 com informações pessoais e profissionais sobre Sodré, como menção à sua atividade como vice-diretor da ECO, em 1976, “onde, juntamente com os professores Nilson Lage e Ivo Carlos de Tal, utilizava a Agência de Notícias (destinada ao treinamento de aulas e práticas) para editar panfletos e jornalecos do ME (movimento estudantil), inclusive O Foca”. Nos documentos também constam a sua atuação como membro do Conselho Superior da Sociedade de Estudos da Cultura Negra no Brasil (SECNB), ao lado de Gilberto Gil e outros ativistas; o apoio à “Carta aberta aos professores universitários do Grande Rio”, de 1977; e a participação na assembleia geral de instalação da Associação dos Docentes da Universidade Federal Fluminense (UFF), em 1978.

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Apesar de ter sido alvo de investigação do Estado, ao responder se considera aqueles tempos mais difíceis do que os de hoje, Sodré surpreende: “Naquela época havia uma censura institucional e conjuntural, em que eles colocavam mordaça na sua boca e te arrastavam para a prisão. A censura hoje é estrutural. Os algoritmos estão sequestrando a fala. A tradição televisiva em nosso país educou as pessoas para o pior. De modo que penso que o trabalho do jornalista hoje é mais difícil, porque ele precisa cavar o seu espaço. E ele precisa fazer isso, porque ele é mais necessário do que nunca”.

Recentemente, Sodré incorporou à rotina a gravação de vídeos para a rede social Instagram (clique aqui para acessar), nos quais fala sobre COVID-19, confinamento social e demais temas atuais à luz de suas reflexões. “Tudo que está ali eu já disse em outras ocasiões. A diferença é que tem muito mais gente assistindo. Eu fiquei surpreso e pensei: daqui a pouco chega ao tamanho da população da ECO [risos]. Eu estarei falando para a Escola inteira, não apenas para uma turma de 30 pessoas”, diz. Para esse pensador transdisciplinar, a rede tem uma potencialidade importante, que, no entanto, não está sendo cumprida neste momento. “Estamos vivendo uma forma social que não é amorosa, mas de confrontos, de provocações, de embates, de princípios antagônicos. No caso da rede, a estupidez caiu por inteiro no ódio como forma social. O ódio é o afastamento, a dissolução, o desencontro”, analisa Sodré, para introduzir o conceito com o qual tem trabalhado atualmente: o de “sociedade incivil”. “A sua inspiração é o ódio ao outro. Na relação odienta não há amigos, apenas inimigos reciprocamente ofensivos. Essa reciprocidade ofensiva está dentro da forma social do ódio. Ela é a forma adequada ao capitalismo financeiro, ao mercado, à política neoliberal. E o resultado disso é a sociedade incivil”, resume.

E, para aqueles que o interrogam buscando encaixá-lo em apenas uma definição dentre aquelas estabelecidas pelos cânones acadêmicos, Sodré responde: “Eu não acredito mais na autonomia disciplinar das Ciências Sociais: Sociologia, Antropologia e Filosofia não se misturam. Essa Filosofia que é só Filosofia não me interessa. O que me interessa é a Filosofia como atividade de pensar. E eu me considero transdisciplinar”, define-se. “Então, quando me perguntam de que lugar eu falo, a minha resposta é que o meu lugar de fala é o de obá do Terreiro do Axé Opô Afonjá, na Bahia. O obá é aquele que estuda as tradições do seu povo e pode falar sobre elas para o mundo. Essa é a minha função na tradição do Candomblé”, completa.

Leia, a seguir, a entrevista na íntegra, concedida ao Setor de Comunicação do Centro de Filosofia e Ciências Humanas (Secom/CFCH):

Secom/CFCH: O senhor passou boa parte da sua carreira acadêmica realizando o esforço de construir uma epistemologia da Comunicação, buscando afirmar essa área do conhecimento como uma ciência. A partir dessa trajetória, como analisa os tempos de isolamento social em que temos nos comunicado quase que exclusivamente por meio de aparatos tecnológicos?

Muniz Sodré: Sempre fui um crítico da mídia eletrônica. Mas não um crítico feroz. Sempre procurei ver aspectos que escapavam ao senso comum. Quando publiquei o livro O Monopólio da Fala, alguns acharam que estava me referindo ao monopólio econômico, ou à TV Globo, especificamente. Não era nada disso. Embora considere que todo monopólio seja preocupante, não me referia ao monopólio econômico, nem ao discurso do poder. Mas sim ao poder do discurso. Eu me preocupava com a resposta. E dizia: “A televisão fala e você não pode responder”. A não ser por meio de uma pesquisa de audiência em que você diga se gosta ou não de determinado produto televisivo, em uma lógica binária.

Depois veio a internet e, aparentemente, resolveu essa questão, permitindo que você fale, que responda a alguém. Mas também não era disso que eu estava falando, pois você pode responder a alguém como se responde ao telefone. A resposta com a qual eu estava preocupado, e continuo preocupado com ela – portanto, está dentro do meu projeto, como você diz, epistemológico em relação à Comunicação –, não é a da responsividade. Essa responsividade para mim é como nós estamos conversando agora: um aspecto meramente técnico. Estou me referindo à responsabilidade como uma resposta simbólica forte. É você poder modificar o interlocutor. E a televisão é dona do discurso.

Ora, a internet não resolveu isso. Porque a internet é um sistema de computadores interligados ao redor do mundo por servidores. Mas você não tem o poder de interferir realmente no sistema. O governo tem eventualmente esse poder, censurando, bloqueando aqui e ali. Mas o poder e o monopólio da fala continuam, e ainda mais profundos. Porque é uma linguagem subterrânea, que é a linguagem dos algoritmos, em que você não tem o poder de intervir. E temos assistido às consequências públicas e políticas disso. Essa lógica está elegendo governos, criando políticos. E mais: está ajudando a montar sistemas de vigilância que não sabemos exatamente onde vão parar. Isso já pode estar sendo gestado em alguma parte do mundo, em algum país alinhado com formas totalitárias de governo: o controle por meio dos telefones celulares, da localização e da vigilância de cada indivíduo. E isso é apenas uma das formas de controle. Então hoje, a responsabilidade, da qual falo em meu livro, continua mais longe com a internet. Aí vem outro dado da minha epistemologia, a responsabilidade como princípio ético: é você ser socialmente corresponsável por tudo que se faça. É esse poder de resposta, um poder ético, que eu acho que está sumindo no horizonte.

Portanto, esse meu esforço epistemológico, apesar de eu ter escrito incansavelmente sobre isso, está apenas começando. Muita gente me conhece apenas pelos meus estudos sobre Comunicação. Mas grande parte dos meus livros é sobre cultura negra, embora eles também tenham uma ótica comunicacional. Porém, vários livros meus não falam sobre Comunicação: O Terreiro e a Cidade, Pensar Nagô, A Verdade Seduzida. Mas a Comunicação tem estado realmente no centro do meu trabalho acadêmico. E isso está começando a ser reconhecido por gente de outras áreas. O Brasil é muito compartimentalizado. Você só é reconhecido por aquela especialidade em que você se graduou.

A minha posição é quebrar os tabiques. Eu não acredito mais na autonomia disciplinar das Ciências Sociais: Sociologia, Antropologia e Filosofia não se misturam. Essa Filosofia que é só Filosofia não me interessa. O que me interessa é a História da Filosofia. A Filosofia, para mim, é a atividade de pensar. E me considero transdisciplinar. Não interdisciplinar, mas trans, de “furar barreiras”. De onde vem isso? Do meu pertencimento aos cultos afros, ao terreiro, onde eu sigo a inspiração de orixás que fazem isso, como Exu, que fura o tempo. Então, quando me manifesto, alguns sociólogos, filósofos ou antropólogos perguntam de que lugar eu falo. A minha resposta a essas pessoas é que o meu lugar de fala é o de obá do Terreiro do Axé Opô Afonjá, na Bahia. O obá é aquele que estuda as tradições do seu povo e pode falar sobre elas para o mundo. Essa é a minha função na tradição do Candomblé.

Secom/CFCH: Nos seus trabalhos, o senhor costuma propor a definição da Comunicação como “vínculo” entre os indivíduos. Este momento de isolamento social em que vivemos reforça ou enfraquece esses vínculos?

Muniz Sodré: Para mim, a natureza profunda da Comunicação está na vincularidade. Está nas relações que passam por carne, por corpo, por afeto. A vincularidade que começa com pai e mãe, entre um casal, com os filhos, com os amigos, com a comunidade. Portanto, o vínculo não é feito apenas por linguagem. Ele é feito também de afeto. O vínculo é, ao mesmo tempo, linguístico e sensível. Ora, eu não vejo vincularidade na rede. Vejo um poder de comunicação instantânea grande, que, em momentos de crise, como a de agora, é extremamente útil. Para mim, o poder da rede é o poder do megafone: você dá um grito na rua e todos ouvem. Essa potência é de um poder quase divino, que pode estar ao mesmo tempo em todos os lugares. Isso lhe dá uma elação muito grande, pois você pode estar em contato com muitas pessoas e ter a sensação de estar estabelecendo um vínculo. Mas não está.

O contato pelas redes é técnico. O vínculo está na relação afetiva que estabelecemos com as nossas famílias e amigos. A internet pode ajudar a mantê-lo, mas não o constrói. O vínculo é dado antes. A internet é o poder de mobilização da vincularidade que já estava aí. Se você não tem vínculo e está apenas na internet, essa fala não vai criá-lo por si só. Portanto, a fala do vínculo é uma fala transitiva. O que isso quer dizer? Que ela é o prelúdio para a ação. Ela não é flatus vocis [vozes ao vento]. Na fala na rede, no meu entender, não há diálogo. Ela é apenas fala. Há uma retroação, um feedback, mas não há verdadeiro diálogo. É a fala do papagaio, que reproduz uma fala vazia. É o que chamamos de psitacismo. A fala da rede é um exemplo disso: pode mobilizar ou não, como o megafone. Mas ela não é autônoma, pois, quando você fala na rede, é como se fosse um papagaio dentro de uma gaiola, controlada por algoritmos. Portanto, a linguagem que surgiu na televisão e que passou para a rede é a linguagem matemática dos algoritmos, que estão ganhando autonomia. Só que grande parte daqueles que proferem o discurso de ódio nas redes não existe: são robôs falando uma linguagem psitacista. Isso está sequestrando, destruindo a fala verdadeira. Quando você sequestra a fala, sequestra também a realidade, porque sequestra o entorno, onde as verdades se constituem e se desconstituem.

Então, este momento que vivemos, das redes, me mostra que eu estava certo quando lancei O Monopólio da Fala. O problema do discurso da fala continua, e o monopólio só se amplificou, não apenas em termos semióticos como também econômicos. Porque, de toda essa tecnologia, que é promissora e tem um lado positivo, por outro lado vem a contraparte econômica dos monopólios, que aumentou. As big tech – Apple, Facebook etc. – se agigantaram a ponto de fazer frente aos governos. Se nós não entendermos a natureza real da linguagem, essas coisas que aparentemente são benéficas podem virar os cavaleiros do apocalipse. Veja só: outro dia li na internet um artigo do [filósofo] Vladimir Safatle que achei muito bom. Pouca gente tem acesso a esse material. Mas, se você escreve alguma coisa ruim, odienta, violenta etc., aquilo se alastra e contagia milhares de pessoas.

Secom/CFCH: Recentemente, o senhor criou uma conta na rede social Instagram (clique aqui para acessar), que se propõe a intercambiar imagens e vídeos de curta duração entre os participantes da rede. Por que essa opção neste momento?

Muniz Sodré: Se você observar, os vídeos são realmente muito curtos. O mais longo chegou a quase três minutos. Não pode passar disso. Eu poderia ter escolhido, ainda, o Twitter, mas também não saberia como fazer. A Raquel [Paiva, professora emérita da ECO e companheira de vida de Muniz Sodré] me incentivou e ensinou a publicar. Aí achei fácil [risos]. Tudo que está ali eu já disse em outras ocasiões. A diferença é que tem muito mais gente assistindo. Fiquei surpreso e pensei: daqui a pouco chega ao tamanho da população da ECO [risos]. Estarei falando para a Escola inteira, não apenas para uma turma de 30 alunos.

Por isso, vejo uma potencialidade nessa mídia, desde que não fique só nela. A crise e o isolamento me levaram a fazer isso. Espero que fique como reflexão. Mas esses temas e essas falas teriam que ser desenvolvidos em um diálogo, que sempre me foi dado pelos alunos. Isso é o que efetivamente me alimenta. Isso é o pensar juntos. O que a rede propicia é um teaser [vídeo curto, geralmente utilizado em campanhas publicitárias para atrair a atenção do público ao lançar algum produto ou serviço]. Isso, para mim, é satisfatório, porque estou sendo natural como em uma conversa. E noto que, após duas ou três publicações, fui me familiarizando com aquela mídia.

Penso que a rede tem potencial, sim, mas ele não está sendo utilizado. O que ocorreu com a internet foi o que de pior poderia acontecer: a destruição da tentativa da sociedade de saber o que é verdade e o que é mentira, a construção de boatos e de uma realidade paralela. Os robôs induziram os votos das pessoas, não só aqui no Brasil como também na questão do Brexit [referendo realizado no Reino Unido, em 2016, que decidiu por sua saída da União Europeia] e nos Estados Unidos. E me pergunto: onde isso vai dar?

É a partir dessas reflexões que, neste momento, estou elaborando o conceito de “sociedade incivil”. Penso que esse contexto no qual estamos vivendo está colocando de cabeça para baixo o conceito de “sociedade civil”, formulado por Gramsci e Lênin. A sociedade incivil é uma sociedade com a representação política esvaziada, sem diálogo, sem fala verdadeira. Essa é a proposta epistemológica em que tenho trabalhado ultimamente.

Secom/CFCH: Em um de seus últimos vídeos, o senhor faz uma reflexão sobre o “ódio” e a “idiotia”. Por que é importante falar sobre esses conceitos no atual momento?

Muniz Sodré: Certamente essas reflexões fazem parte da ideia que tenho formulado de “sociedade incivil”. A “idiotia” é exatamente a situação quando a fala é intransitiva. O conceito original de “idiota” não é pejorativo. Idiotes, em grego, é apenas falar a partir de você mesmo. Pode ser até patológico. Em O Idiota, de Dostoiévski, o príncipe Míchkin tem uma singularidade. Ele não é um imbecil, mas um idiota, porque fala apenas de si para si mesmo. A distinção entre o idiota e o estúpido, ou imbecil, é que este é o idiota deliberado, que usa a idiotia para um curso social, podendo ter outra opção. Nós estamos em um momento no qual a rede propicia tecnicamente a idiotia. E o uso que está sendo feito dessa idiotia é a estupidez, a veiculação do ódio. Estamos vivendo uma forma social que não é amorosa, mas de confrontos, de provocações, de embates, de princípios antagônicos. No caso da rede, a estupidez caiu por inteiro no ódio como forma social. O ódio é o afastamento, a dissolução, o desencontro. Como disse Joaquim Ferreira dos Santos [colunista de O Globo], “vivemos o tempo em que se odeiam árvores" (clique aqui para acessar). Então, o ódio como forma social é a prática que a sociedade incivil está adotando neste momento.

Tudo isso está ligado à mídia, mas também ao que chamo de “turbocapitalismo financeiro” [termo utilizado por Sodré em alguns de seus livros, entre eles, Antropológica do Espelho], que é o modelo atual do capitalismo em que estamos vivendo. O capital não gosta de gente, mas ele ainda precisa de gente. Já o capital financeiro não só não gosta de gente – mas odeia –, porque não precisa dela. Ele é só jogo de roleta, de bolsa, transferência de capitais. É só ficção: o desdobramento do que Marx chamava de “capital fictício” – aquele que se apropria da realidade produzida pelo trabalhador para obter o lucro. Esse é o capitalismo no qual entramos. A mídia estúpida e idiota é parceira do capital financeiro. E os governos que se constituem podem nem entender esse raciocínio, mas sentem que esse é o caminho dele. Ou seja, ele é odiento, é indiferente ao próximo. Ele é o que eu chamo de “Mal”, ou seja, uma potência disruptiva, de destruição e desagregação da vida social. A sua inspiração é o ódio ao outro. Na relação odienta, não há amigos, apenas inimigos reciprocamente ofensivos. Essa reciprocidade ofensiva está dentro da forma social do ódio. Ela é a forma adequada ao capitalismo financeiro, ao mercado, à política neoliberal. E o resultado disso é a sociedade incivil.

Secom/CFCH: Na exposição O SNI e a Comunicação, realizada em 2018 na ECO e coordenada pela professora Suzy dos Santos, foram exibidas fichas policiais de professores que eram monitorados pelo Sistema Nacional de Informações durante a ditadura civil-militar. Entre os documentos (clique aqui para acessar), estavam fichas com o seu nome, dos anos 1982 e 1983, com informações pessoais e profissionais, incluindo sua atuação militante no movimento sindical docente. Hoje, não há mais uma censura institucional como naqueles tempos. No entanto, há um discurso, que ganha cada vez mais espaço, de desqualificação da “verdade”, o que afeta a credibilidade do jornalismo e da própria ciência. O exercício do jornalismo hoje está mais fácil ou mais difícil? É possível traçar um paralelo entre esses dois momentos?

Muniz Sodré: Naquela época, havia uma censura institucional e conjuntural em que eles colocavam mordaça na sua boca e te arrastavam para a prisão. A censura hoje é estrutural. Os algoritmos estão sequestrando a fala. A tradição televisiva em nosso país educou as pessoas para o pior. De modo que eu penso que o trabalho do jornalista hoje é mais difícil, porque ele precisa cavar o seu espaço. E precisa fazer isso porque ele é mais necessário do que nunca. Esse é o desafio. O jornalista só tem força e vigor na sociedade civil. Como dizia Ruy Barbosa, “o jornalista é a vista da nação”. Ele é o prolongamento do discurso liberal da sociedade civil. Portanto, é uma fala transitiva. Ora, está ficando provado que, mesmo com essa cacofonia das redes, as pessoas não perderam a confiança nos jornais. As pessoas querem fontes autorizadas. Este é o ponto-chave: falar autorizadamente. E quem dá autoridade ao jornalista para falar é a comunidade.

A fala do boato, do xingamento, é uma fala desautorizada. Ela grita, ofende e é também incômoda. Muitas pessoas desabam após receberem ofensas pelas redes. Essa fala tem um poder de destruição que é o mesmo poder de destruição do ódio. Mas ela não substitui em nenhum momento a informação jornalística. Não pode, portanto, competir com a informação jornalística, a não ser onde as fronteiras ainda estão confusas.

Quando houve a discussão sobre a obrigatoriedade do diploma para o exercício do jornalismo, eu perguntei: por que o diploma do advogado deve ser obrigatório e o do jornalista não? (Para mais informações sobre o assunto, clique aqui) Eu lhe garanto: o futuro do jornalismo é brilhante, porque hoje ele é mais necessário do que nunca. Está mais difícil atualmente pela questão do emprego, da estabilidade, do salário e da constituição do público. O jornal e o jornalista crescem junto com o público. Mas a própria instabilidade desse público instabiliza também a consciência do jornalista.

Secom/CFCH: Quais serão seus próximos trabalhos?

Muniz Sodré: Uma coisa é certa: penso bastante e sou um leitor inveterado. Não vivo para ler, mas leio para viver. Leio de tudo e, razoavelmente, em várias línguas: alemão, inglês, francês, italiano, espanhol, russo, árabe. Também escrevo de tudo, faço tradução e escrevo ficção. No momento, tenho trabalhado nessa questão da sociedade incivil. Disso, têm saído cursos, pesquisas e é possível que saia algum livro. Mas não tenho nenhuma vontade de publicar em curto prazo. Recentemente disseram que eu sou “muito prolífico”, como se fosse um defeito. Talvez essa pessoa tenha alguma razão.

Reportagem: Pedro Barreto/SeCom/CFCH com a colaboração de Patrícia da Veiga/Coordcom/UFRJ